Катя, голубой демон царя Александра II

**2671**

Vadim :

но один факт неизменен несмотря ни на какую сложность - они оба виноваты перед женщиной

Виноватых всегда трое!

Vadim :

Я писал про это, и их страдание означает лишь одно - эта любовь построена на горе,

Это всё относительно! И в любой относительности, в плане кого брать за основную доминанту императрицу или Екатерину, или того же Александра - она по любому получалась построена на горе, поскольку их было трое, а не двое. ИМХО.

Vadim :

Или ты думаешь, что заголовки документальных материалов списываются со свещенных комней, слова на которых начертаны свыше?

Не утрируй, пожалуйста. Любые документальные статьи, тем более, где идёт повествование от первого лица, пишутся на основе дневников, записей очевидцев, писем и т.д. Поэтому я просто прошу показать мне доказательство, ГДЕ и КОГДА Александр называл Катю Долгорукую "демоном", и что это не выдумка, пусть и достаточно выигрышная автора. Потому, что когда речь идёт о совершенно реальных, конкретных людях, тем более людях исторических, и судьбоносных для истории России, ничто сослагательное не уместно! Ты предъявляешь ей обвинения, ты настаиваешь на том, что это "клеймо" идёт с ней в веках, я хочу доказательств!!!
Любить - это не грех! И любить такого человека, больше чем человека, императора, это тоже не грех! Грех, расчётливость, похоть,и т.д., но не Любовь!

Vadim :

У неё было множество материалов но подошли именно эти - это о чём-то да говорит.

Что бы эти слова из художественной книги, как я уже сказала, произнесённые от первого лица, стали доказательством, нужна ссылка на то, откуда эти слова были взяты? По книге судя, разговор царя и Кати происходил тет-а-тет, так даже эта глава в книге называется, и я хочу знать - откуда они взяты, из воспоминаний самой Екатерины, из писем Александра, кого?!
Пока я не вижу ссылки на источник, я их не принимаю эти обвинения, даже от тебя!

Vadim :

Ты всё хочешь свести к поиску виноватых, а для меня важно другое - с чего всё это началось?
Отвечу - с голубого демона царя Александра II.

Как всё просто - а я отвечу с царя!

**3655**

Nata :

Виноватых всегда трое!

Не соглашусь никогда в жизни. Это типа чулки ни те одевала, причоску не ту носила, говорила не радостно, нераскусила меня вовремя, значит ты виновата, что я хожу на лево?
Совершенно безответственный аргумент, для семейного человека!
Вина третьего/первого, настолько относительна и ничтожна по сравнению с теми двумя, что воспринимать её всерьёз, как вину на равных, я даже не подумаю.

Nata :

Виноватых всегда трое!

Неужели Господь всех троих за это в ад отправит? Что-то в библии про это я не помню, а про тех двух - там всё очень ясно и понятно.

Nata :

Ты предъявляешь ей обвинения, ты настаиваешь на том, что это "клеймо" идёт с ней в веках, я хочу доказательств!!!

Наташа, второй раз тебе повторяю - я всего лишь отвечаю на твой вопрос, почему автор назвал её голубым демоном.

Nata :

Ты предъявляешь ей обвинения

Я? Бог с тобой! Я только констатирую то, что вижу.

Nata :

Грех, расчётливость, похоть,и т.д., но не Любовь!

Любить не грех, это когда -- "Но я другому отдана и буду век ему верна" - вот это не грех. Всё остальное - грех.

**3655**

Nata :

Как всё просто - а я отвечу с царя!

Не просто, я аргументировал тем, что по природе женщины привлекают, притягивают к себе мужчин. И власть эту ты сама же признала, но то, что у этой власти неизбежны последствия, ты признавать не хочешь.
Хотя это вопрос спорный, но повторюсь, уже сам факт, что Катерина встретилась ему на пути, это для него была уже раковая встреча, поэтому её и назвали так, а не потому, что она виновата больше или меньше.
И потом, распад семьи царя, по определению не может начаться с царя.
Для этого необходим источник извне, от которого и нужно шагать. Им она и стала - по собственной вине или нет.

**2671**

Vadim :

Не соглашусь никогда в жизни. Это типа чулки ни те одевала, причоску не ту носила, говорила не радостно, нераскусила меня вовремя, значит ты виновата, что я хожу на лево?

Мне так кажется, что в отношениях всегда участвуют двое, и в счастье и в разрыве тоже виноваты двое.

Vadim :

я даже не подумаю.

Это просто моё мнение. Улыбаеться

Но тебя я поняла. Улыбаеться

Vadim :

Неужели Господь всех троих за это в ад отправит?

Мне кажется, что ты слишком всё упрощаешь, и такое большое и сложное сводишь к одной маленькой точке.

Vadim :

Наташа, второй раз тебе повторяю - я всего лишь отвечаю на твой вопрос, почему автор назвал её голубым демоном.

А я тебя спрашиваю, на каком основании ты говоришь о "клейме на века", основываясь только на словах автора художественной книги? Если кто-то скажет не очень хорошо о нас, скажем, как о стране, о народе, мне тоже это считать проклятием в веках, а не просто частным мнением?
Мой вопрос "А почему автор назвал..." утратил свою актуальность, как только я узнала, что источник художественная книга. Точнее, потерялась не актуальность, а моё к этому отношение. Одно дело, относиться как к документалистике, основывающейся на источниках и документах, а другое дело, на частное мнение. Но думаю, что с книгой, нам с тобой ответ уже ясен. Улыбаеться

Vadim :

Я только констатирую то, что вижу.

В таком случае, ты не видишь дальше собственного носа! (Прости меня, я не хотела этого говорить, но как ещё это высказать не зна-а-аю. Стесняеться

)

Vadim :

Любить не грех, это когда -- "Но я другому отдана и буду век ему верна" - вот это не грех. Всё остальное - грех.

Ты так безапелляционен и категоричен в таких совсем не простых и сложных вещах ... Но ... это твоё право, а я воздержусь.

**2671**

Vadim :

Не просто, я аргументировал тем, что по природе женщины привлекают, притягивают к себе мужчин.

Как и мужчины женщин, и что?!?!

Vadim :

поэтому её и назвали так

Откуда ты это знаешь, что поэтому?!?! Тогда как в книге царь называет так девочку, когда её было 10 лет от роду!!!!!! Не было бы этих уточнений в книге, я бы тебя ещё послушала бы, но там это есть!!! И цвет и определение, есть!

Vadim :

И потом, распад семьи царя, по определению не может начаться с царя.
Для этого необходим источник извне, от которого и нужно шагать.

Ну, коне-е-е-ешна! Давай всех собак на нас повесим!!!! Глазами надо меньше по сторонам вращать, тогда никто из "вне!" не будет виноват!!! И не заставляй меня уходить на примитивный уровень! Я не считаю, что в их отношениях, в отношениях всех троих было всё так .. всё так одноклеточно, что ты прочитав пару предложений смог вынести вердикт! Вот, ты смог, а я не могу! Имею право!

**3655**

Nata :

Мне так кажется, что в отношениях всегда участвуют двое, и в счастье и в разрыве тоже виноваты двое.

Одно дело разрыв, другое - измена.

Nata :

Мне кажется, что ты слишком всё упрощаешь, и такое большое и сложное сводишь к одной маленькой точке.

А тут нечего упрощать. Есть законы божьи, по которым нас будут судить и там чёрным по русскому написано, что распитякивать с этим никто не будет, и что это всё греховно. И не ищите лазеек и не говорите, что не слышали - только смерть супруга может развязать эти узы. Заметь, только смерть, а не любовь!

Nata :

А я тебя спрашиваю, на каком основании ты говоришь о "клейме на века", основываясь только на словах автора художественной книги?

Естественно на основании книги.
Мы же о ней говорили.., а не о моём отношении ко всему этому.

Nata :

Если кто-то скажет не очень хорошо о нас, скажем, как о стране, о народе, мне тоже это считать проклятием в веках, а не просто частным мнением?

Если мнений много и они противоположные, то это одно. А если мнений мало и они близки друг другу - это другое.
Более того, издательство "Галлимар" заниматься публикацией посредственного и сомнительного имхо не станет. Тем более тогда, когда оно было основным гласом русской иммиграции во Франции.

Nata :

Одно дело, относиться как к документалистике, основывающейся на источниках и документах, а другое дело, на частное мнение

Не стану утверждать, но такие книги как правло пишутся опираясь на архивы и исторические документы.

Nata :

В таком случае, ты не видишь дальше собственного носа!

Просто ты хочешь, чтобы за пределами "носа" было нечто, что преподнесёт эту историю с иного морального ракурса, но сама этого "нечто" не видишь, хоть и вроде как и заглянула за пределы носа.
Но тем не менее, ты отчего-то хочешь, чтобы я непременно на это "нечто" опирался и злишься, что я этого не делаю, хоть сама этого и не видишь.
И не говори пожалуйста, что я их сужу - не моё это дело.

Nata :

Ты так безапелляционен и категоричен в таких совсем не простых и сложных вещах ... Но ... это твоё право, а я воздержусь.

Это не я, это библия.
Ведь это она определяет, что грех, а что нет.
Или ты думаешь, что есть другие законы, выше библейских?
Или я может в библии на этот счёт чего-то не нашёл?

**2671**

Vadim :

Одно дело разрыв, другое - измена.

А у царя возможен был разрыв в принципе? В сомнении

Vadim :

Есть законы божьи, по которым нас будут судить и там чёрным по русскому написано, что распитякивать с этим никто не будет, и что это всё греховно.

Ты так говоришь, как будто я оправдываю измены ... Нет же, я просто понять хочу.

Vadim :

Более того, издательство "Галлимар" заниматься публикацией посредственного и сомнительного имхо не станет.

Дело ведь не в сомнительности. Я читала отзывы на эту книгу, говорят - потрясающая, красивая, трогательная история. Просто, скажу ещё раз, я нашла ссылке в тексте на название, это раз, и в 10 лет, Катя не могла быть демоном в прямом смысле что бы её именно в прямом смысле, а не иносказательно так называл Александр.
И потом, ну, невозможно же написать книгу основываясь на полностью документальных фактах, а тем более выписать диалоги, свидетелями которых при жизни не был вообще никто, кроме участников. И если автор позволяет себе вольность в их написание и озвучание, я не думаю, что это может расцениваться, как "посредственное" или "сомнительное", ведь книга не являлась изначально документальной. Улыбаеться

Vadim :

И не говори пожалуйста, что я их сужу - не моё это дело.

Я знаю, что очень часто горячусь. Только, вот, зачем ты так? .. Что-то подобное у меня вырвалось один раз, и то .. я не хотела, так нечаянно получилась, и я за это извинилась. Я бы не за что не стала бы повторять подобное второй раз и не стала бы говорить, то что ты сейчас сказал.

Vadim :

Или ты думаешь, что есть другие законы, выше библейских?

Я так не думаю, но .. жизнь всё же такая непростая штука.

Vadim :

Или я может в библии на этот счёт чего-то не нашёл?

Ты ведь прекрасно знаешь, что библию ты знаешь и понимаешь гораздо лучшеше меня.

**3655**

Ту-у-у-ся-я!!! Извини меня, конечно же!
И я совсем не хотел тебя обижать, но я опять не понимаю чего Стесняеться

я такого ляпнул. Стесняеться

Ты прости, но уточни пож, а? Стесняеться

**2671**

Ой ... ты чего этта? :mauridia:

Извиняться это моя привилегия, не отнимай у меня мой хлебЪ! Поцелуйчик

Я совсем, совсем не обижалась, наоборот, мне очень, очень нравится с тобой разговаривать. Улыбаеться

Вот, ты сказал, что я "злюсь" ... а я потом подумала, и пра-а-авда ведь ... ну, может не злилась, а сердилась только, но это я в пылу спо-о-ора. Стесняеться

А ещё мне показалось, что ты мне решил напомнить,

Vadim :

И не говори пожалуйста, что я их сужу - не моё это дело.

когда у меня нечаянно что-то подобное раньше получилось. Стесняеться

Я ведь не за что бы так не сказала, честное слово! Потому, что на подобные темы со мной мало кто разговаривает, поэтому твоим мнением я очень дорожу, хоть иногда и не совсем с ним соглашаюсь. Не смотря на то, что практически всегда, твоё мнение аргументировано, а моё очень часто интуитивно. Во-о-от. Стесняеться

Но ты меня этим своим постом, прямо врасплох застал! Пришлось даже перечитать, что я вчера в запале понаписала. Гига улыбка

**3655**

Nata :

А ещё мне показалось, что ты мне решил напомнить,

Вот ты балдаааа!!!! Laughing

Я хотел написать: "не моё это собачье дело - царей судить", но потом сократил а ты.. ну балдаааа, ну балдааа!!!!!! Laughing

Извинения забираю обратно!!!! Laughing