А что если все Боги в которых верят люди, они существуют параллельно друг другу, и каждый, после смерти попадает к своему.. НО
Но что если эти Боги, являются лишь нашими Богами, а не создателями вселенной и мироздания?
Что если вечный Закон мироздания выше наших Богов (или Бога, если он один)?

Никто ничего об этом не читал?

Вадим... Ты опять ночь не спал?
Или ты серьезно хочешь об этом поговорить?

Хочу поговорить.
Тут два вопроса - подчиняется ли наш Бог, Закону Мироздания, а если да, то невольно можно спросить себя, а один ли он или хотя бы в одном ли он обличи?

Я не встречал ответов на этот вопрос и понимаю, что его быть не может, но может кто-то тоже об этом кумекал - не утверждал, а именно задавался вопросом и пытался на него ответить.

Вот Познер любит своим героям задавать вопрос Пруста - Что Вы скажите Богу, если встретитесь с ним?
Я вот хочу спросить Бога, зачем он создал мир с таким количеством зла и горя?
Для чего ему это было нужно?
А если так надо для справедливости и соблюдения Закона Мироздания, то зачем создавать людей столь чувствительными к этому злу и горю?

Я подумал, может это просто Вечный Закон Вселенной такой холодный и бескомпромиссный, где бесконечно сталкиваются кометы, взрываются планеты и происходят Бог весть какие катаклизмы.
Может всё это неизбежно и Бог не может этого изменить и создал нас в этих координатах и условиях, пытаясь нас сберечь настолько, насколько это ему под силу?

Vadim :

Тут два вопроса - подчиняется ли наш Бог, Закону Мироздания, а если да, то невольно можно спросить себя, а один ли он или хотя бы в одном ли он обличи?

Как он может им подчиняться, если он этот Закон создал? Если только на добровольной основе))

Думаю, что если Бог есть, то он один и вечный. То есть, он был всегда и не исчезнет никогда.
И вот это ВСЕГДА и мешает мне поверить в Бога. Я не могу этого понять, в моей голове не укладывается, как это – ВСЕГДА? Это как вопрос возникновения Вселенной – что было до ее возникновения? Неужели – НИЧЕГО?? Как это можно представить? Я не могу, я маленькая слабая наномикрочастица, мне моих наномикромозгов на это не хватает .

Vadim :

Я не встречал ответов на этот вопрос и понимаю, что его быть не может, но может кто-то тоже об этом кумекал - не утверждал, а именно задавался вопросом и пытался на него ответить.

Если можно приравнять Бог=Вселенная, то я этим вопросом периодически задаюсь. В контексте ВСЕГДА и НИЧЕГО. Даже пытаюсь представить, как это может выглядеть. Пока видится только сероватое светлое пространство - так я понимаю НИЧЕГО.

Vadim :

Я вот хочу спросить Бога, зачем он создал мир с таким количеством зла и горя? Для чего ему это было нужно?

Церковь трактует это так, что человек должен страдать на своем земном пути, чтобы потом вкусить всю сладость райской жизни.
Никогда я не слышала никакого внятного объяснения по этому вопросу.

Я не знаю, почему так. Для себя решила - потому что Бога нет.

Maria-Ky :

Как он может им подчиняться, если он этот Закон создал?

Я вот в Библии не помню ничего на этот счёт. На сколько я помню, вопрос о том, является ли наш Отец Отцом всей вселенной, там не раскрыт.

Maria-Ky :

Думаю, что если Бог есть, то он один и вечный.

А ты не допускаешь, что он для разных религиозных сословий предстаёт в разных обличиях?

Maria-Ky :

Пока видится только сероватое светлое пространство - так я понимаю НИЧЕГО.

У НИЧЕГО не может быть законов, а тут очевидно, что всё и вся подчинено Закону, пусть даже если этот закон - хаос, ведь это тоже закон, а не НИЧЕГО.

Maria-Ky :

Церковь трактует это так, что человек должен страдать на своем земном пути, чтобы потом вкусить всю сладость райской жизни.

Вот я и спрашиваю, для чего Ему понадобилось такое жестокое условие, когда он нас создавал? Почему нельзя было бы нас создать так, чтобы мы вкусили рай и без ...

Стоп.
Кажется я начинаю что-то понимать..
Если Он создал нас ПОЛНОЦЕННЫМИ, то есть не в урезанной версии, а способными, если надо, познать все силы Мироздания, в том числе и Зло, то выходит, что просто мы сами, "укусив яблочко", и решив тем самым познать, что это такое, теперь просто обязаны по собственной воле его увидеть.
Мы даже не можем не увидеть и не познать зло во всей красе, ибо ОН не стал ограничивать нашу "модель", наши возможные действия только тем, что гарантировало бы наше пребывание в Эдеме, а дал свободу, сделав в чём-то потенциально равными ему (т.е. в перспективе развития души, такое не исключается ).
Вот так, пожалуй выходит справедливо, если зло существует как неотъемлемая сила Мироздания и его невозможно "отменить".

Неотъемлемая, по всей вероятности потому, что Жизнь рождается только в борьбе противоположностей и одна из противоположностей, должна быть злом, чтобы добру было с чем сталкиваться и вырабатывать энергию Жизни.
И тогда Жизнь компенсирует, оправдывает существование зла, ибо Жизнь важнее, и того стоит.
НО.
Если этот Закон придумал ОН, то значит можно было придумать иначе?
Зачем ему нужно было придумывать Закон с таким количеством жестокости?
И может быть есть и другие Законы "высечения" искры Жизни? Без зла?

Тогда опять 25.
Зачем Он придумал-выбрал именно такой вариант, со злом?
Или этот Закон неизбежного столкновения одного с другим во имя Жизни от него не зависит?

Maria-Ky :

Для себя решила - потому что Бога нет.

Ладно человек произошёл от неизвестно откуда взявшейся тут обезьяны и разнообразие природы - чистая случайность, совпавшая по времени появления с появлением бациллы, из которой получилась обезьяна, и прочими бациллами из которых вышли динозавры, зебры и бесчисленное количество микро и макро организмов, что само по себе невероятно.
Тут прям вагоны бацилл высыпанных практически одновременно, учитывая крохотный возраст Земли.
Да и сами живые бациллы в таком количестве и со способностью развития и адаптации откуда появились?
Ладно это..
Но откуда сами по себе взялись законы во Вселенной, которые крутят планеты и галактики в строгой математической последовательности?
Я бы не рискнул списывать и это на случайность.
Слишком до фига случайностей повсюду выходит.

Vadim :

Сообщение от Maria-Ky : Как он может им подчиняться, если он этот Закон создал? Я вот в Библии не помню ничего на этот счёт. На сколько я помню, вопрос о том, является ли наш Отец Отцом всей вселенной, там не раскрыт.

Ну как же! Ведь с чего начинается Библия - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". То есть, в начале всего был Бог и он есть Закон всему.
А про мироздание не уточняется, потому что это само собой разумеется.

Vadim :

Сообщение от Maria-Ky : Думаю, что если Бог есть, то он один и вечный. А ты не допускаешь, что он для разных религиозных сословий предстаёт в разных обличиях?

Во именно, что в разных обличиях а сущность-то одна! По-моему в каждой религии есть верховная сила, которая создала мир - Аллах, Бог-Отец, Иегова. Даже у язычников всегда есть некая сила, которая все создала, а потом уже появились многочисленные боги и божки.
Так что тут не вижу никаких потиворечий между религиями - суть у них одна.

Vadim :

Сообщение от Maria-Ky : Пока видится только сероватое светлое пространство - так я понимаю НИЧЕГО. У НИЧЕГО не может быть законов, а тут очевидно, что всё и вся подчинено Закону, пусть даже если этот закон - хаос, ведь это тоже закон, а не НИЧЕГО.

Я имела в виду НИЧЕГО, когда думала о том, что же было до того, как возник мир. С материалистической точки зрения.
Но если посмотреть с Божественной, то НИЧЕГО посто не может быть, потому что есть Бог, который был ВСЕГДА. Но я не могу понять - как это, быть ВСЕГДА? Чтобы это понять, надо это просто принять, то есть поверить в это, поверить в Бога.
А как человек начинает верить в Бога?
Ну если он вырос с семье верующих, то все понятно - с детства ему это прививается абсолютно естественно. Я даже уверена, что такой человек и не задумывается над такими глобальными вопросами - откуда что взялось? Он просто знает, что на все воля Божья. И баста!
Но вот люди, которые пришли к вере в сознательном возрасте, они-то должны об этом задумываться? Неужели это объяснение - на все воля Божья - настолько универсально?

Vadim :

Если Он создал нас ПОЛНОЦЕННЫМИ, то есть не в урезанной версии, а способными, если надо, познать все силы Мироздания, в том числе и Зло, то выходит, что просто мы сами, "укусив яблочко", и решив тем самым познать, что это такое, теперь просто обязаны по собственной воле его увидеть. Мы даже не можем не увидеть и не познать зло во всей красе, ибо ОН не стал ограничивать нашу "модель", наши возможные действия только тем, что гарантировало бы наше пребывание в Эдеме, а дал свободу, сделав в чём-то потенциально равными ему (т.е. в перспективе развития души, такое не исключается ).

А в чем тогда смысл Бога, если люди вольны вести себя так, как они хотят? Если он предоставил нам абсолютную свободу. Хочешь, делай добро, хочешь зло. Неужели все злые дела будут наказаны только после твоей смерти на каком-то мифическом Страшном суде? А во время нашей земной жизни Бог только сидит и смотрит, как мы там копошимся? Допуская, чтобы люди убивали и мучали друг друг друга?
Если мы сотворены по его образу и подобию, то неужели сам Бог так жесток? Или ему проще свалить вину на того Змия, мол, все плохое от него! Нетушки! Если по образу и подобию, то и зло в человеке тоже происходит от Бога. Ведь он все создал, и Зло в том числе, значит и отвечает за все!

Vadim :

Ладно человек произошёл от неизвестно откуда взявшейся тут обезьяны и разнообразие природы - чистая случайность, совпавшая по времени появления с появлением бациллы, из которой получилась обезьяна, и прочими бациллами из которых вышли динозавры, зебры и бесчисленное количество микро и макро организмов, что само по себе невероятно. Тут прям вагоны бацилл высыпанных практически одновременно, учитывая крохотный возраст Земли.

Откуда появился человек, я не знаю!
Но меня вполне удовлетворяет объяснение Дарвина.
Мне вообще-то, все равно, от кого произошел человек - от Бога, от обезьяны, от инопланетян. Это было так давно, что никто и не узнает!

Vadim :

Но откуда сами по себе взялись законы во Вселенной, которые крутят планеты и галактики в строгой математической последовательности? Я бы не рискнул списывать и это на случайность.

А откуда ты знаешь, что там есть какая-то последовательность? Потому что ученые что-то просчитали? Так все их объяснения, могут быть простым совпадением, а на самом деле никакого закона мироздания и нет!
Это человеку все хочется дать всему объяснения и разложить по полочкам.

Maria-Ky :

То есть, в начале всего был Бог

Вначале было Слово.
Да, Машуня, я как-то непростительно проморгал начало Нового Завета, точнее строчку:
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.(Ин 1:3)" и опирался я на Ветхий Завкет, где деятельность Бога была, грубо говоря локализована -- "В начале сотворил Бог небо и землю.", то есть началом была наша Земля и возможно близлежащие районы - попросту галактика.

Но даже в Новом Завете, если я опять не ошибаюсь, не говорится, что Бог создал тьму, а говорится лишь о создании Света, для того, чтобы отделить тьму (бороться с ней, как я себе понимаю).
Может тогда Тьма, т.е. небытие существует как бы вне Бога?
А Бог создатель только бытия (всего, "что начало быть"), то есть Жизни, которая неминуемо борется с законами небытия?
Но у небытия не может быть законов.
А может это небытие всё таки имеет свои законы о которые мы все и ломаем себе шеи и души?

Maria-Ky :

А как человек начинает верить в Бога?

Мне кажется, что нужно две вещи - необходимость Бога и главное - почувствовать его присутствие.

Maria-Ky :

А во время нашей земной жизни Бог только сидит и смотрит, как мы там копошимся?

Ненужно его представлять дедом с бородой. Это высшая субстанция. Мне проще воспринимать его как Закон и больше никаких уточнений - это у меня ещё после Кафки осталось.

Maria-Ky :

Если по образу и подобию, то и зло в человеке тоже происходит от Бога.

Тут важно не забывать о слове "подобие" - это не значит "точная копия"

Maria-Ky :

Но меня вполне удовлетворяет объяснение Дарвина.

Дарвин не ответил на вопрос о возникновении Жизни. Он списал лишь развитие уже зародившейся непонятно как жизни, на эволюцию.
Естественно всё подчинено эволюции, но откуда взялся материал для эволюционирования в виде бесчисленной флоры и фауны Земли, этого Дарвин сказать не может. То что всё появилось от одной, случайно залетевшей на Землю бациллы - это звучит чудовищно невероятно. Но даже при этом - откуда такая супер разумная бацилла взялась?

Maria-Ky :

А откуда ты знаешь, что там есть какая-то последовательность? Потому что ученые что-то просчитали? Так все их объяснения, могут быть простым совпадением, а на самом деле никакого закона мироздания и нет!

Ну это уж полный игнор фактов. Совершенно очевидно, что даже наша галактика - это механизм, в котором взаимозависимо крутятся и вертятся тела, подобно шестерёнкам в часах.
Астрономия - это наука, причом даже не гуманетарная, а точная.
С помощью неё астрономы вычисляют тела и планеты, которых даже не видно.
Возможно ли такое если это не жёсткая математика, а гадание на кофейной гуще?

Vadim :

Вначале было Слово.

А слово было у кого - у Бога! Значит, он был первее!

Vadim :

Может тогда Тьма, т.е. небытие существует как бы вне Бога? А Бог создатель только бытия (всего, "что начало быть"), то есть Жизни, которая неминуемо борется с законами небытия?

А откуда же тогда взялась тьма? Значит, приходится признать, что есть сферы, где Бог не властен?

Но вообще-то все логично получается. Если есть Зло и если считать, что все Мироздание создал Бог, то и зло тоже создал он. Но ведь церковь говорит, что Бог есть Добро. Неувязочка выходит! Значит, надо отделить Зло от Бога. Поэтому в Библии запишем - Да будет Свет! То есть, есть царство света с Богом и царство Тьмы со Злом.
Тогда все логично. Но только в этом случае выходит, что Бог не всемогущ - ведь над злом он не властен. Он даже не смог противостоять тому, что Зло "испортило" его любимое творение - Человека.
Получается, что Зло сильнее?

Vadim :

Зачем Он придумал-выбрал именно такой вариант, со злом? Или этот Закон неизбежного столкновения одного с другим во имя Жизни от него не зависит?

Получается, что не он придумал, а Зло само вмешалось. Если считать, что Бог властвует только на своей "половине" мироздания.
Этим и объясняется зло на земле - Бог ничего не может сделать, чтобы ему помешать.
А значит, он не всемогущ?

Vadim :

Но у небытия не может быть законов. А может это небытие всё таки имеет свои законы о которые мы все и ломаем себе шеи и души?

А почему тогда люди верят в Бога, ведь он ничем не может нам помочь, если случится беда?

Меня волнует такой вопрос - неужели, чтобы соблюдать те самые заповеди "Не убий, не укради,..." надо быть верующим человеком?
Я вот в Бога не верю, но совесть-то у меня есть! Я не украду не потому, что боюсь,то меня посадят, а потому что знаю - чужое брать нельзя.
А вот наши чиновники сейчас все поголовно ходят в церковь, осеняют себя крестным знамением и прикладываются к иконам. А потом идут воровать. А вроде верующие! Как же они не соблюдают заповедей своей религии? Неужели достаточно прийти в церковь, сказать попу, что я, мол, грешен, поп тебя простит - значит и Бог простил! Так получается?
Терпеть не могу этого двуличия! Терпеть не могу церковь!!

Vadim :

Естественно всё подчинено эволюции, но откуда взялся материал для эволюционирования в виде бесчисленной флоры и фауны Земли, этого Дарвин сказать не может. То что всё появилось от одной, случайно залетевшей на Землю бациллы - это звучит чудовищно невероятно. Но даже при этом - откуда такая супер разумная бацилла взялась?

А вот ученые ищут эту разгадку. И почему бы нет? Неужели не бывает чудес?
Ведь чудо - это всего лишь стечение обстоятельств, вероятность которого ничтожно мала. Но не невозможна. Так нас учили на Теории вероятностей

Вадим, а тебя оскорбляет теория происхождения человека от обезьяны? Тебе приятнее полагать, что человек сделан самим Богом по своему образу и подобию?
А вот я ничего против обезьяны не имею Это та же божья тварь, что и человек. Может быть, Бог ее любит не меньше человека!

Vadim :

Ненужно его представлять дедом с бородой. Это высшая субстанция. Мне проще воспринимать его как Закон и больше никаких уточнений - это у меня ещё после Кафки осталось.

А вот мне было бы гораздо приятнее представлять, что есть такой Дед с бородой, который смотрит на меня сверху, который меня понимает и любит, как самую любимую внучку!
Если бы я могла это представить, то я бы в него поверила, наверное!

Vadim :

Ну это уж полный игнор фактов. Совершенно очевидно, что даже наша галактика - это механизм, в котором взаимозависимо крутятся и вертятся тела, подобно шестерёнкам в часах. Астрономия - это наука, причом даже не гуманетарная, а точная. С помощью неё астрономы вычисляют тела и планеты, которых даже не видно. Возможно ли такое если это не жёсткая математика, а гадание на кофейной гуще?

Мне кажется, что во многом наука построена на условностях.
Например, люди договорились, что в году 4 времени года, 12 месяцев и т.п.
Но ведь древние ученые разных стран делили время на участки все по-разному. Но это не значит, что время в Ассирии шло по-другому, чем в Китае.

/не могу продолжить мысль, телевизор, собака, сбил! /

Maria-Ky :

А вот мне было бы гораздо приятнее представлять, что есть такой Дед с бородой, который смотрит на меня сверху, который меня понимает и любит, как самую любимую внучку!

Машунь, я я так представляю Богородицу. Ну, когда мне бывает плохо или трудно, я молитовки читаю и представляю, как будто я встаю перед ней сидящей на троне на колени, утыкаюсь ей в колени лицом, и рассказываю ей все свои беды, горести и страхи. А она чуть улыбается, слушает и гладит меня по голове. Ведь она же "всехняя" мать, значит она тоже любит меня, понимает, и прощает, если я действительно раскаиваюсь. Потому что материнская любовь, это самая великая любовь на свете.

Vadim :

А что если все Боги в которых верят люди, они существуют параллельно друг другу, и каждый, после смерти попадает к своему.. НО Но что если эти Боги, являются лишь нашими Богами, а не создателями вселенной и мироздания? Что если вечный Закон мироздания выше наших Богов (или Бога, если он один)? Никто ничего об этом не читал?

Специально зарегистрироватьлась, чтобы ответить. Предвижу скепсис и критику, но всеже рискну.
Не читала - писала. Под диктовку. Моих Ангелов. Я стала слышать их по очереди после смерти родителей, они и посоветовали записывать их высказывания.
Если существует масса версий, возможно и эта имеет право на жизнь. По-крайней мере я делаю такой вывод из реакции людей, котрые через меня задают вопросы своим Ангелам, им помогает...
Бог один. Всегда и везде. Мы же знаем о его посланниках, которые приходили в наш мир в моменты критического напряжения и накопления зла. Наши Боги всегда только наши - там сверху - нет имен, нет пола - есть просто души. Некоторые более совершенные, прошедшие воплощения и животных и людей, некторые - в состоянии морального зародыша. Здесь, на Земле, куда каждый приходит со своей целью и предназначением, мы учимся, проходим курсы повышения квалификации. Каждая душа, еще там, наверху, выбирает свой будущий сценарий, а придя сюда забывает ( наверное, это кем-то делается специально, чтоб нам жить не совсем скучно было). Отсюда и пресловутое дежа-вю...
Не судите строго, яраньше тоже думала, что сошла с ума, стеснялась. Правда,уже привыкла.