мадам, же не манж па си жур. Или покормите меня.

Vadim :

Да просто Мерика на информационном фронте активизировалась - оттуда и тематически заточенные новички появляются и будут появляться. Подмигивает

А вы не допускаете, что у кого то может быть собственное и, возможно, отличное от вашего , мнение ?

**1457**

Nikk :

А вы не допускаете, что у кого то может быть собственное и, возможно, отличное от вашего , мнение ?

Я очень даже допускаю, только зачем же людей оскорблять?
Вы в своём первом послании заявили: общий патриотический настрой на форуме и правильное понимание политики партии и правительства .
Ну понятно же, что это завуалированный плевок в аудиторию.

oblomoff :

В теме про отдых, вы, три разнонаправленных вектора закупориваете в один. И в итоге всё сводите к политике, причём не к отдельным пробелам в инфраструктуре (которой в стране отродясь не было) а именно к политике в самом буквальном и злободневном смысле, тонко отождествляя патриотизм, затворничество, и согласие с любым решением какой-то там партии.
Нельзя ли всё по отдельности? В сомнении

Ну, про идеологически правильный настрой- это была шутка, хотя некоторые повелись...
Насчёт разнонаправленности - не соглашусь, все взаимосвязанно и очень много было призывов игнорировать Турцию и Египет ( причём все это было до последних событий ) а отдыхать на курортах российских.
Ну а насчёт того что в России сейчас все решает и направляет определённая сила ( партия или один человек ) - Вы, разве, с этим не согласны?

Vadim :

Скажу по секрету - я тоже видел.
Так что нечего тут бубушку лохматить.
Такие объекты за неделю не делаются.

Конечно не делаются. И даже за 2-3 года, а активно начали строить именно за 2-3 года до начала игр, тоже не делаются. Все что было сделано, нужно было делать лет 7-8 минимум, не торопясь, тщательно проверяя геологию и тд. А самое печальное во всей этой истории, что после 2-Х недель праздников все эти постройки оказались никому не нужны и сейчас никто, толком, не знает что со всем этим делать ...

oblomoff :

Nikk :

А вы не допускаете, что у кого то может быть собственное и, возможно, отличное от вашего , мнение ?

Я очень даже допускаю, только зачем же людей оскорблять?
Вы в своём первом послании заявили: общий патриотический настрой на форуме и правильное понимание политики партии и правительства .
Ну понятно же, что это завуалированный плевок в аудиторию.

Ну если вы определение в патриотизме восприняли как плевок в душу, приношу свои извинения, обидеть здесь я точно никого не хотел.
Но, давайте тогда уж будем справедливы, у вас здесь тоже нравы те ещё, сразу же покатили обвинения , засланный, враг народа и тд. Вы считаете это нормальным при общении с новыми людьми, даже если их мнение, повторюсь, отличается от вашего ?

**1457**

Nikk :

Ну, про идеологически правильный настрой- это была шутка, хотя некоторые повелись...

Да так себе шутка-то. В сомнении

Никто не повёлся, просто когда разговор начинается с таких шуток - он сразу теряет конструктив, всё скатывается к шаблонам. А смысл?

Nikk :

Насчёт разнонаправленности - не соглашусь, все взаимосвязанно и очень много было призывов игнорировать Турцию и Египет ( причём все это было до последних событий ) а отдыхать на курортах российских.

Честно говоря, я всегда скептически относился к отдыху в Турции и Египте, даже в 90-е туда не ездил, предпочитая Грецию или Италию, поскольку уже в те времена там были теракты и было не спокойно. А уж после того как в Египте прозевали бомбу на борту, а турки сбили самолёт... по непонятным причинам, ну как-то вообще никакого желания ездить туда не возникло. Мне не кажется это странным. Ну и плюс ко всему сам регион довольно горячий. Не так ли? В Египте недавно было два гос.переворота, в Турции теракты.
А что касается призывов, то здесь надо внимательно смотреть. Одно дело когда призывает нелепый чиновник не ездить на море, так как это не в нашей традиции (при этом сам имеет домик на Сейшелах) и другое дело, когда есть реальная угроза попасть под замес и призыв исходит от спецслужб на конкретных направлениях.

Nikk :

Ну а насчёт того что в России сейчас все решает и направляет определённая сила ( партия или один человек ) - Вы, разве, с этим не согласны?

Абсолютно согласен, только какое это имеет отношение к согласию с этой силой во всех вопросах, и к затворничеству?

Nikk :

Ну если вы определение в патриотизме восприняли как плевок в душу, приношу свои извинения, обидеть здесь я точно никого не хотел.

Тонкость в том, что иронизируя, вы патриотизм подменили казённым лизоблюдством, через запятую перечислив и затворничество и согласие с любой линией партии. А это разные вещи.
Вот, к примеру, генерал Деникин, будучи смертельным врагом большевиков, тем не менее отказался сотрудничать с нацистами во время войны. Что делает ему честь. Человек был безусловным патриотом, но и не разделял "взглядов партии". Даже близко их переносить не мог. Гига улыбка

Эти самые взгляды.

oblomoff :

Абсолютно согласен, только какое это имеет отношение к согласию с этой силой во всех вопросах, и к затворничеству?

Ну, если у вас есть собственное мнение, да ещё и отличное от вседоминирующего - это здорово, да и железного занавеса нет, поэтому о полном затворничестве говорить не приходится.
Ну а то , что государство пытается все регулировать, включая и туристические потоки - это факт. И вроде, не так плохо, что правительство лоббирует Российские курорты, вот только делают опять все через то самое место, пытаются решить проблему административными методами вместо того, чтобы начать с благоустройства тех же самых курортов.
Тот же Сочи - очень проблемный город, уж поверьте мне, как человеку 20 лет в нем прожившему. Конечно это проблемы, в первую очередь, касаются жителей, но и туристов косвенно цепляет. И проблемы эти никто не решал, не решает и решать не собирается, вот о чем речь...

oblomoff :

Nikk :

Ну если вы определение в патриотизме восприняли как плевок в душу, приношу свои извинения, обидеть здесь я точно никого не хотел.

Тонкость в том, что иронизируя, вы патриотизм подменили казённым лизоблюдством, через запятую перечислив и затворничество и согласие с любой линией партии. А это разные вещи.
Вот, к примеру, генерал Деникин, будучи смертельным врагом большевиков, тем не менее отказался сотрудничать с нацистами во время войны. Что делает ему честь. Человек был безусловным патриотом, но и не разделял "взглядов партии". Даже близко их переносить не мог. Гига улыбка

Эти самые взгляды.

Да, но, согласитесь, для абсолютного большинства патриотизм сейчас это "крымнаш ", " разбомбимстамбул", "нашитанкивкиеве" и тд, что к настоящему патриотизму никакого отношения не имеет и есть просто популизм.
Насчёт Деникина-да, был такой факт, хотя многие из белоэмигрантов сотрудничали, причём искренне, да и с тем же генералом Власовым все не так однозначно как в школе на уроках истории рассказывали, он идейный был...

**1457**

Nikk :

Ну, если у вас есть собственное мнение, да ещё и отличное от вседоминирующего - это здорово, да и железного занавеса нет, поэтому о полном затворничестве говорить не приходится.

По разным вопросам очень разное мнение. В чём-то оно совпадает с этой силой, а в чём-то кардинально расходится. Смотря что считать вседоминирующим мнением. Или навязываемым мнением.
А что касается занавеса, то его же опустить не проблема, это могут сделать как внутри, так и снаружи, что мной будет воспринято как чудовищная глупость. Безусловно.

Nikk :

Ну а то , что государство пытается все регулировать, включая и туристические потоки - это факт. И вроде, не так плохо, что правительство лоббирует Российские курорты, вот только делают опять все через то самое место, пытаются решить проблему административными методами вместо того, чтобы начать с благоустройства тех же самых курортов

Опять соглашусь. Тут где-то недавно обсуждалась тема относительно северных курортов по соседству с Финляндией и Норвегией. Небо и земля, что тут сравнивать. Местным властям до лампочки развитие туристической инфраструктуры, они бесконечно далеки от понимания о том как может быть устроен курорт. Вот и ответ. Хотя перешёл границу - и попал в другой мир, климат один и тот же.
Как всё это изменить - я понятия не имею.

Nikk :

Тот же Сочи - очень проблемный город, уж поверьте мне, как человеку 20 лет в нем прожившему. Конечно это проблемы, в первую очередь, касаются жителей, но и туристов косвенно цепляет. И проблемы эти никто не решал, не решает и решать не собирается, вот о чем речь...

Вы были в Сочи после Олимпиады? Мне просто сложно судить, я там бывал однажды, и кажется на стыке 90-х. или чуть позже...
А Вадим кстати тоже родом из Сочи, так что вы земляки. Наверно должны найти консенсус.

oblomoff :

Смотря что считать вседоминирующим мнением. Или навязываемым мнением.
А что касается занавеса, то его же опустить не проблема, это могут сделать как внутри, так и снаружи, что мной будет воспринято как чудовищная глупость. Безусловно.

Вседоминирующее, оно же навязанное - это пресловутые 86%, или уже 186... Занавеса, наверное, все же не будет, по крайней мере снаружи Россию точно никто изолировать не собирается. А изнутри гайки закручиваются, но это касается определённых слоёв, силовиков там, чиновников и тд.

oblomoff :

Хотя перешёл границу - и попал в другой мир, климат один и тот же.
Как всё это изменить - я понятия не имею.

А никак не изменить. Потому что единственно возможный путь- эволюционный, а это очень долго. А революционным путём ничего не получается, становится только хуже. История это доказала.

oblomoff :

Вы были в Сочи после Олимпиады? Мне просто сложно судить, я там бывал однажды, и кажется на стыке 90-х. или чуть позже...
А Вадим кстати тоже родом из Сочи, так что вы земляки. Наверно должны найти консенсус.

Нет, ни после, ни во время олимпиады, я последний раз был в России ( и в Сочи) летом 2012.
Ну а с 90-Х там, конечно, много чего изменилось, правда далеко не все в лучшую сторону имхо.

**1076**

Nikk, простите, а Вы откуда? (в смысле где живете сейчас?)

**1457**

Nikk :

"крымнаш ", " разбомбимстамбул", "нашитанкивкиеве" и тд

Вас смущает сама форма хэштега как лозунга, или то что лежит внутри? Подмигивает

Я вообще хэштеги не люблю. Мне важна конкретика.
Про Крым можно поговорить отдельно, а что касается Киева и Стамбула, то можно я задам вам встречный вопрос?
Как вы считаете, это был патриотизм или популизм, когда после отказа Франции принять участите в операции против непричастного к 9/11 Ирака, в штатах поднялась волна франкофобских настроений? Вы помните те события? Начиная от бойкота французских товаров и заканчивая оскорблениями в адрес самих французов. Вот это как можно назвать?
Если мы сойдёмся на том, что всё это было сказано и сделано в горячке, и в последствии сошло на нет, ну значит так и в ситуации со Стамбулом и Киевом. Ага!

Хотя надо отметить, что в Париже не было анти американских настроений на фоне гос переворота, и так же французы не сбивали американский самолёт.
Страшно представить что было бы, еслиб Мираж завалил Ф-15 где нибудь в Бискайском заливе просто так, из за 5-ти секундного нарушения границы.

Nikk :

Вседоминирующее, оно же навязанное - это пресловутые 86%

С одной стороны 86% потому, что нет равновесной второй фигуры с контраргументами. Что исторически было всегда.
Я кстати к этому с иронией отношусь.
А с другой стороны, ведь речь идёт о делах внешнеполитических, а не о внутренних, а когда кто-то из вне пытается давить или хамить - это всегда нервирует и консолидирует. См. ситуацию с Ираком и Францией. И телевизор тут не при чём. Уж какие каналы я только не смотрел на протяжении этих двух лет, начиная от Дождя и программ Савика Шустера и заканчивая CNN, а вот как был при своём мнении относительно Крыма, так и остался при нём. Никто мне ничего не навязывал, и не навяжет. Я и за Крым рад и к Сан-Франциско отношусь со всей теплотой. Никаких противоречий.
А вот нацистов ненавижу. Twisted Evil

И Киселёва, кстати, смотрел всего лишь дважды за всё это время, и особого впечатления он на меня не произвёл. Понять не могу, чего все на него так накинулись. Обычная говорящая голова, ничем не хуже Кристи Аманпур. Гига улыбка

Nikk :

это касается определённых слоёв, силовиков там, чиновников и тд.

Уж за чиновников переживать - это совсем надо быть матерью Терезой.

Nikk :

А никак не изменить. Потому что единственно возможный путь- эволюционный, а это очень долго..

Я возможно скажу ооочень спорную вещь? В сомнении

Но глобально эволюционировать в условиях внешнего прессинга и отсутствия понимания системных преобразований внутри - довольно сложно. Это два в одном. У нас и то и другое. Особенно не признавая права сильного в лице США, даже после окончания холодной войны. Потому что как не крути, а зона интересов США это весь мир, а не только западное полушарие. Ну просто исторически так сложилось. Это безоценочно.
А Россия в её границах и с ядерным статусом и определёнными амбициями - просто физически не может принять на себя (условно скажем) модель Сингапура, который безусловно космическими темпами ведёт экономическое и социальное развитие, но при этом чётко понимает, что единственно возможное влияние в регионе представляют США.
В том же Китае не всё так благополучно как в его витринах типа Гонконга и Шанхая, если отъедем в глубинку то ужаснёмся качеству жизни местного населения, потому что Китай тоже не маленький, и ему сложно трансформироваться в тихий и уютный Бенилюкс, без права влияния в регионе. Не говоря уже про идеалогию, в которой чёрт знает что намешано, и где права человека это последнее о чём можно говорить.
Многое зависит и от внутренней системы, потому что Югославия признала право сильного, а в итоге раскололась на черепки, а не на "сингапуры", потому что системно была не готова или не способна на преобразования.
Иногда мне кажется, что разгадка лежит в Первой мировой войне и её последствиях. Кому-то удалось трансформироваться и пойти на реформы и тд, и тем самым спасти себя от провала в пропасть, а кому-то не удалось, кто-то провалился лет на 200 назад, и от туда пытается выбраться. И не факт, что ему в этом помогут. Мир, как мне кажется, уже поделён, и сладкие куски начиная от Канады, США, Западной Европы, Скандинавии и далее до Австралии и Новой Зеландии - застолблены окончательно. В этот клуб никого уже не пустят. Какая там Азия и Африка? Даже Южная Америка не в состоянии что-то противопоставить.
Вот, как-то так. На говне сметану не собрать, а замес после прошедших 100 лет, оказался очень спорным.
Но всё это не значит, что эволюции нет вообще. При всём моём скепсисе я не могу не признать определённого прорыва. И те же Сочи, и та же Карелия - это уже другие места, чем были лет 10-20 лет назад, не говоря уже о советском периоде, когда вообще ничего кроме оборонных заводов и военных баз не было.
Говорят, что в московском метро - бесплатный WiFi сделали, а в мою юность были одни бомжи и катающиеся бутылки портвейна по вагону...
Но значит ли это, что бомжей нет на железках Нью-Йорка или Чикаго? Или Лос-Анджелес - это сплош Rodeo Drive, без таких районов, куда гид посоветовал не заходить, особенно в вечернее время? В шоке

Всё сложно. Чёт там инфраструктура не повлияла на определённые кварталы.
Хотя с другой стороны, разумеется.., мы говорим об институтах в виде суда и полиции. Это тоже будет справедливо.

Nikk :

Нет, ни после, ни во время олимпиады, я последний раз был в России ( и в Сочи) летом 2012.
Ну а с 90-Х там, конечно, много чего изменилось, правда далеко не все в лучшую сторону имхо.

Если именно по 2012 году, то в чём именно уход в худшую сторону, на ваш взгляд?

**1457**

Это Филадельфия! Laughing