oblomoff :

Exocat : Кстати в этом фильме пару серий посвящено и этим сражениям. Каким именно?

Посмотри фильм, я давно смотрела сама, лет 20-ть назад.

oblomoff :

Exocat : то сейчас знаем больше. Например?

Не нужно меня троллить. Естественно, я не назову вот так сразу названия всяких разных сражений и операций и тем более их даты. Их только под Москвой в 41-м было около двадцати и оборонительных, и наступательных.

Exocat :

Не нужно меня троллить.

Никогда не занимался этим...

Exocat :

Естественно, я не назову вот так сразу названия всяких разных сражений и операций

Ну, хотя бы Рурский котёл и Арденны? Знаковые операции.

Vadim :

Я не конспектировал, но превосходство было очень значительным.

И в чём оно заключалось то? Могли бы и трупами завалить.
И определись наконец, немцы победили за счёт отбитого у поляков пулемёта, или за счёт "понтов Алоизыча"?

Vadim :

Ага, вооружением взятым в Австрии да Польше.

Какое вооружение было в Австрии и Польше? Вот назови примеры, конкретные, когда целые дивизии шли на трофейном польском вооружении. Знаешь, крайне наивно полагать, что Французская кампания была выиграна за счёт трофейного оружия.
Посмотри что такое "Блицкриг". Посмотри на типы вооружения к 40-му году в немецкой армии.
Потому что продолжая твою логику, мы придём к тому, что подход немцев к Москве в 1941 году обусловлен отбитым вооружением у французской армии.
А выход к Волге осуществлён при помощи трофейных Т-34!
Бред!

Vadim :

Конечно есть и ты их нам покажешь, правда?

Я лучше вот это покажу....
Танковые силы Франции были слабы. Большинство французских танков серьёзно уступали немецким в вооружении: короткоствольная французская 37-мм танковая пушка, разработанная ещё в 1918 году, Puteaux SA 18 была устаревшим оружием и имела начальную скорость снаряда всего 390 м\с, а следовательно - недостаточную бронепробиваемость (для сравнения, немецкое танковое орудие 3,7 cm KwK 36, которым оснащались танки Panzer III, имело начальную скорость снаряда около 800 м\с). 47-мм танковая пушка SA 34 (образца 1934 г.) была значительно более мощным оружием, но ею была вооружена лишь пятая часть французских танков (Сомуа S 35, Рено B1 bis и Рено D2). Французские танки, как правило, превосходя немецкие в бронировании, уступали им в быстроходности. Во французской армии радиопередатчики имели только танки Рено B1 bis и Рено D2. Французские резервные танковые дивизии были наспех сформированы и плохо обучены

Каждый германский танк (кроме танкеток Panzer I) был оборудован рацией (приемником-передатчиком), что в боевых условиях помогало в координации боевых действий и позволяло быстро и просто направить танковые силы туда, где они в этот момент необходимы больше всего. К тому же все танки участвовали в боевых действиях в составе укомплектованных независимых подразделений и не были приписаны к пехотным частям. И последнее, но не менее важное, это то, что все танковые подразделения находились под командой офицеров, которые были обучены и натренированы самим создателем германских бронетанковых сил — Хайнцем Гудерианом.

Решение вопроса всецело зависело от фактора времени. Контрмеры французов оказывались безуспешными, ибо они, как правило, опаздывали, не поспевая за быстро меняющейся обстановкой. Это объяснялось тем, что авангард немецких войск продвигался вперед значительно быстрее, чем французское и даже немецкое командование могло предполагать. Воспитанные на традициях медленных темпов развития военных действий в период Первой мировой войны, французы психологически не могли приспособиться к новым условиям, и это явилось причиной того, что французские войска были так быстро парализованы.

Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне.

Мистер прочитай чуть-чуть и вырви из контекста, как всегда перекладывает работу над самообразованием на других.

Германия была под Версальским договором, который сильно сковывал её в развитии армии.
На учениях в 1932 году принимавшие в них участие моторизованные подразделения использовали макеты танков.

В ходе марша на Вену механизированные войска оставили на своем пути около трети боевых машин вышедших из строя.

В марте 1939 года механизированные колонны немецких войск вошли в Прагу. Войска получили опыт перехода в сложных метеоусловиях, а также получили пополнение, было захвачено большое количество чешских танков.

Накануне 2-й мировой войны Вермахт имел в своем составе 103 соединения сухопутных войск, из которых 86 составляли пехотные дивизии, насчитывал около 3 млн. человек;

Численность польской армии была вполне достаточной, чтобы остановить продвижение немецких войск или, в худшем случае, долгое время препятствовать их продвижению. Если иметь в виду только цифровые показатели, то не менее очевидно, что Франция вполне могла бы нанести поражение силам Германии, остававшимся на Западе.


Польская армия насчитывала в своем составе 30 кадровых и 10 резервных дивизий, кроме того, имелось не менее 12 кавалерийских бригад. Мобилизационные возможности Польши в личном составе были еще более значительными, поскольку она имела около 2,5 млн. обученных, готовых к мобилизации резервистов.

Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Они включали пять кавалерийских, две механизированные и одну бронетанковую дивизию, находившуюся в процессе формирования. Остальные дивизии были пехотными. В общей сложности, обеспечив оборону Южной Франции и Северной Африки от возможного нападения Италии, французское командование могло сосредоточить против Германии 85 дивизий. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.


Германия имела 98 дивизий, в том числе 52 (включая 6 австрийских) кадровые. Из остальных 46 лишь 10 дивизий были боеготовными, но и они в большинстве своем состояли из новобранцев, находившихся на службе всего около месяца. Еще 36 дивизий были укомплектованы главным образом ветеранами Первой Мировой войны — сорокалетними солдатами, малознакомыми с современными оружием и тактикой. Кроме того, эти дивизии испытывали нехватку в артиллерии и других видах вооружения.Темп оснащения войск явно отставал от роста их численности.

Сам гитлер говорил, что не хочет рисковать и начинать "большую войну" раньше 1944 года.

В то время как Сам Черчилль, посетив Францию и изучив французскую армию перед началом войны назвал ее "наиболее высоко подготовленной и надежной мобильной силой в Европе".
За несколько дней до начала войны Черчилль встретился с главнокомандующим французской армии генералом Жоржем, который познакомил его со сравнительными данными о военной мощи Франции и Германии. Эта информация настолько поразила Черчилля, что он воскликнул: "Да вы же хозяева положения!"

И все же, когда война началась, многие объясняли головокружительные успехи Германии в начальный период подавляющим превосходством немецкой армии в численности войск и вооружении.

Потребовалось немало времени, чтобы развеять и эту иллюзию. Даже Черчилль в своих военных мемуарах писал, что в 1940 году немцы имели по крайней мере 1000 тяжелых танков. Фактически же у них таких танков совсем не было. В начале войны немцы располагали лишь незначительным количеством средних танков. Большинство же машин, которые испытывались в Польше, были очень легкими, с тонкой броней.

Таким образом, поляки и французы вместе имели примерно 130 дивизий против 98 немецких дивизий, из которых 36 были практически не обучены и не укомплектованы. По численности обученных солдат Польша и Франция обладали еще большим преимуществом перед Германией.


УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК!

oblomoff :

Бред!

Vadim :

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК!

Как вы раскипяти-и-ились, мальчики! Вы только не ругайтесь пожалуйста, ладно?

Как же без ругани, на учёном совете?

Vadim :

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК!

Не надо молоть глупости!

Приведённые тобой данные заключаются исключительно в численности армий союзников, но не в их качестве, о чём изначально был спор.
Данные по Версальскому договору не имеют никакого отношения к Французской кампании 1940 года, война уже как год шла... А в 1932 году Гитлер даже не был рейхсканцлером. Так что не надо сказок.
Что касается трофеев, то немцы и наши 34-ки захватывали, но это не значит, что все их танковые дивизии были укомплектованы именно ими.
О цифровых показателях я говорил с самого начала. Это французская армия и союзники, они превосходили по общей численности немцев, но.... благополучно сдулись в силу морально устаревшей тактики и техники. Черчилль может говорить всё что угодно, это не показатель, тем более на фоне надвигающийся войны с принципиально новым подходом к ведению боя.
И если говорить непосредственно о Черчилле, то для него кошмаром были подводные лодки, которые могли поставить Британию на грань голода в условиях морской блокады, ему не до Франции было. И кстати сказать, тактика подводной войны, при частичном отсутствии надводного флота, в первые годы войны себя более чем оправдала. Немцы топили больше, чем англичане могли строить.
Про тяжёлые танки... разговор вообще отдельный, поскольку в Германии они появились на стыке 42/43 года, это Тигры в частности, поэтому бред полнейший о 1000 тяжёлых танков в 1940 году. Кто вообще эти слухи распространяет? Нет смысла опровергать этот бред.
Тут ещё про кавбригады ты что-то говоришь?... детский сад!
- Ну какие в задницу кавбригады, когда речь о Блицкриге??? Ну открой ты книжку уже наконец!
Массированные удары авиации и артиллерии, плюс механизированные клинья, и никакие кавбригады и близко не устоят, пусть их будет хоть 300 дивизий! Кадровых! Это тупой пережиток 1-й Мировой войны!

Так что МАТЧАСТЬ учите вы, юноша.

oblomoff :

Приведённые тобой данные заключаются исключительно в численности армий союзников, но не в их качестве, о чём изначально был спор.

Изначально был спор о состоянии армии как таковой.

Приведённые мною данные, касаются общего состояния армий, включая треть танков, которые сломались по пути в Вену и почти на половину мало дееспособную пехоту, которая составляла 80% от общей численности сухопутных войск вермахта.
А согласно знаменитой главе из полевого устава 1940 года "Пехота является основным родом войск. Все другие рода войск призваны поддерживать ее"
Наверное ты судишь по картинкам из новостей, когда Ирак с Ливией взяли практически одними самолётами, и думаешь, что раньше тактика ведения боя была той же, так это совсем не так, подтверждение тому - не взятая Англия.

oblomoff :

Черчилль может говорить всё что угодно, это не показатель,

Если и Черчилль, который сыграл в этой войне огромную роль, для тебя мальчишка, то нет смысла вообще о чём-то говорить, можно просто любой источник тупо проигнорировать и выставлять только то, что удобно.

oblomoff :

- Ну какие в задницу кавбригады, когда речь о Блицкриге??? Ну открой ты книжку уже наконец!

А чего ты на них так накинулся, как на спасительную соломинку, буд-то кто-то их считал стратегическим оружием.
Да, они были на вооружении, как часть армии. Никто не переоценивает их возможностей. Просто бросаться больше не на что и ты решил на лошадках отыграться.
А блицкриг, это ж не вооружение армии, это тактика. И вот в ней немцы были выше.

oblomoff :

Тигры в частности, поэтому бред полнейший о 1000 тяжёлых танков в 1940 году. Кто вообще эти слухи распространяет? Нет смысла опровергать этот бред.

Из-за твоей нелюбви к чтению книг, ты не понял, что заблуждение о том что Гитлер имеет перед союзниками превосходство в армии, не нужно опровергать, это и так уже опровергнуто и об этом я ещё раньше говорил.

Армия, это не отдельно взятые несколько новых танков, или много самолётов. Армия, это совокупность войск и вооружения и вот по этой совокупности объективно армия Франции была больше, и вооружена лучше.
А вот подготовлена она была хуже + сыграла роль легенда о "подавляющим превосходстве немецкой армии в численности войск и вооружении", которая совершенно не отражала истинного положения вещей, тем более в момент нападения на Австрию.

Vadim :

Изначально был спор о состоянии армии как таковой.

Изначально спор был о том, что Гитлер "гол как сокол", и все его победы в Европе - не более чем фикция, а именно, умело распространённые слухи о его непобедимости, в то время как на деле Вермахт был крайне уныл, и тактически, и вооружён не шибко. Вот твоя версия.

Vadim :

Приведённые мною данные, касаются общего состояния армий, включая треть танков, которые сломались по пути в Вену и почти на половину мало дееспособную пехоту, которая составляла 80% от общей численности сухопутных войск вермахта.

Во-первых, эти данные желательно уточнить в разных источниках, но даже если это и так, то Вена не подразумевала боевых действий. Во-вторых, от куда данные о недееспособности пехоты?

Vadim :

А согласно знаменитой главе из полевого устава 1940 года "Пехота является основным родом войск. Все другие рода войск призваны поддерживать ее"

И что из этого следует? Что на деле не было танковых клиньев? Не было авианалётов и артподготовки для расчистки местности под действия пехоты?
Как нибудь посмотри сколько самолётов нашей авиации было уничтожено на аэродромах в первые дни войны.

Vadim :

Наверное ты судишь по картинкам из новостей, когда Ирак с Ливией взяли практически одними самолётами, и думаешь, что раньше тактика ведения боя была той же

Наверное ты слегка увлёкся домыслами, потому что я нигде не говорил, что все сражения выигрывались только бомбёжками.

Vadim :

подтверждение тому - не взятая Англия.

Не взятая Англия - следствие потерь Кригсмарине в операции "Учения на Везере" (знаешь о такой? ), что ставило под сомнение успех морского десанта, и не до конца осуществлённых планах в авианалётах на Англию.

Vadim :

Если и Черчилль, который сыграл в этой войне огромную роль, для тебя мальчишка, то нет смысла вообще о чём-то говорить

Я его не считаю мальчишкой, я всего лишь привёл пример, когда "голый сокОл" заставлял нервничать даже такого деятеля как Черчилль.
Читаешь не внимательно.

Vadim :

А блицкриг, это ж не вооружение армии, это тактика.

Это всё взаимосвязано. Без необходимого вооружения - невозможно осуществлять тактические действия. Как ты осуществишь Блицкриг без штурмовой авиации? С кавбригадами побежишь?

Vadim :

Из-за твоей нелюбви к чтению книг, ты не понял, что заблуждение о том что Гитлер имеет перед союзниками превосходство в армии, не нужно опровергать, это и так уже опровергнуто и об этом я ещё раньше говорил.

Кому понадобилось опровергать наличие тяжёлых танков в немецкой армии на 1940-й год? Общеизвестный факт, что эти танки появились только в 1943.

Vadim :

Армия, это совокупность войск и вооружения

Ну, очевидные вещи говоришь... я даже не удивлюсь, если потом ты будешь утверждать, что я об этом и не догадывался.

Vadim :

и вот по этой совокупности объективно армия Франции была больше

Об этом я не спорил, и сразу сказал, что французов было больше. Ты опять читаешь только то, что тебе удобно?

Vadim :

и вооружена лучше

В чём? Авиация, стрелковое оружие, танки, артиллерия. В чём именно качество французского оружия было выше? Наличие одних только раций в немецких танках даёт им бешеное преимущество перед французскими.
Опять матчасть игнорируешь?

Vadim :

легенда о "подавляющим превосходстве немецкой армии в численности войск и вооружении", которая совершенно не отражала истинного положения вещей

Опять эта легенда... От куда ты её вообще взял, да ещё пытаешься мне навязать? Что за...?

oblomoff :

Изначально спор был о том, что Гитлер "гол как сокол", и все его победы в Европе - не более чем фикция, а именно, умело распространённые слухи о его непобедимости, в то время как на деле Вермахт был крайне уныл, и тактически, и вооружён не шибко. Вот твоя версия.

Ну про умелое распространение ты сам придумал, но по сути так и было - его армия была вооружена хуже, чем союзники, и в этом нет никакого сомнения.

oblomoff :

И что из этого следует?

Следует то, что численность пехоты, которой ты не хочешь придавать значения, имела на самом деле огромное значение.

oblomoff :

Это всё взаимосвязано. Без необходимого вооружения - невозможно осуществлять тактические действия. Как ты осуществишь Блицкриг без штурмовой авиации? С кавбригадами побежишь?

А причём здесь это? Я говорил, что всего этого не было?
Просто более слабыми силами их армия пользовалась более умело + повторю, что большое значение имели трофейные танки, и танки построенные уже после начала войны.
На момент начала войны, твоих хвалёных Pz.III у них было всего штук 70, а когда они пришли во Францию, только потерянных танков уже было 135.
Вопрос, что бы было, если бы они припёрлись с этими 70-ю, даже со своим блицем??

oblomoff :

Наверное ты слегка увлёкся домыслами, потому что я нигде не говорил, что все сражения выигрывались только бомбёжками.

Это не домыслы, а предположение выведенное из того, что ты сильно недооцениваешь значение численности для армии в те годы.

oblomoff :

Не взятая Англия - следствие потерь Кригсмарине в операции "Учения на Везере" (знаешь о такой? ), что ставило под сомнение успех морского десанта

Совершенно верно! И в очередной раз ты подтверждаешь то, что говорил я. В данном случае, это подтверждает то, что одними самолётами Англию было не взять.

oblomoff :

Общеизвестный факт, что эти танки появились только в 1943.

Прально! А союзники думали, что у них их не менее 1000 и поэтому зассали биться.

oblomoff :

Я его не считаю мальчишкой, я всего лишь привёл пример, когда "голый сокОл" заставлял нервничать даже такого деятеля как Черчилль.

Паралельно поставив под сомнение его оценку ситуации.

oblomoff :

Ну, очевидные вещи говоришь

Что поделать - приходится.

oblomoff :

Об этом я не спорил, и сразу сказал, что французов было больше. Ты опять читаешь только то, что тебе удобно?

А кто говорил, что ты споришь? Я написал одной фразой, что их армия была больше и вооружена лучше - тебе зачем-то понадобилось вырезать слова из контекста и отвечать на них как на законченное предложение, что поделать, манера у тебя такая.

oblomoff :

В чём именно качество французского оружия было выше? Наличие одних только раций в немецких танках даёт им бешеное преимущество перед французскими. Опять матчасть игнорируешь?

Игнорируешь её ты, причём настолько, что даже в поставленных саморучно чёрных словах, не видишь того, что этот чёрный текст подтверждает мои слова

oblomoff :

Во-вторых, от куда данные о недееспособности пехоты?

Не передёргивай - речь шла о половине, которая была мало дееспособна. Откуда даные?
А ты на досуге прочитай хотя бы свои собственные выдержки: "поляки и французы вместе имели примерно 130 дивизий против 98 немецких дивизий, из которых 36 были практически не обучены и не укомплектованы."

oblomoff :

В чём именно качество французского оружия было выше?

Да хоть в тех же танках. Рация это конечно круто, но тяжёлые танки у немцев как ты знаешь появились только в 43-м, в то время как у Франции они были уже на момент нападения на Австрию.

Да и ПЗ, тоже без стратегии были так себе танчики: "несмотря на значительную слабость по сравнению с современными ему танками стран антигитлеровской коалиции, Panzer III внёс значительный вклад в успехи вермахта " - и именно благодаря стратегии, а не техническому превосходству.
Значительно хуже обстояли дела при встречах с французскими средними танками D2 и S35 и тяжёлыми В1bis. Немецкие 37-мм пушки не пробивали их броню.

oblomoff :

От куда ты её вообще взял, да ещё пытаешься мне навязать? Что за...?

Почитай историю Второй Мировой, или мемуары Черчилля почитай.