Мальчики .. хоть и волнуюсь маленько , но читаю вас с открытым ртом и огромным интересом! На самом деле, если кому и нужно учить матчасть и читать книжки, то это точно мне. С ума сойти какие вы молодцы и сколько вы всего знаете, какие-то детали, подробности, выходящие за рамки общеизвестных фактов.
Темка получилась такой же жаркой и интересной для меня, как "Красненькие". Очень мне интересно про исторические факты читать, пусть хоть и на нашем форуме.

Vadim :

Ну про умелое распространение ты сам придумал, но по сути так и было

Нет ли здесь несоответствия? Я придумал, или по сути так было?

Vadim :

его армия была вооружена хуже, чем союзники, и в этом нет никакого сомнения.

Масса сомнений.
В очередной раз спрашиваю, в чём это выражалось, кроме количественного перевеса в сторону союзников?
Можно привести сравнительные ТТХ по конкретным видам вооружений? Начиная от пулемётов, и заканчивая пикирующими бомбардировщиками...

Vadim :

Следует то, что численность пехоты, которой ты не хочешь придавать значения, имела на самом деле огромное значение.

Да я не против пехоты, просто надо понимать, что при Блицкриге основной удар наносит авиация и мехчасти. Они напором подавляют противника, своей мобильностью.

Vadim :

большое значение имели трофейные танки

У тебя более чем странные данные.
Всего на Западном фронте Германия имела 35 танковых батальонов в составе 10 танковых дивизий, 2574 танка, из них
PzKpfw I — 523 единицы;
PzKpfw II — 955 единиц;
PzKpfw III — 349 единиц;
PzKpfw IV — 278 единиц;
Pz.Kpfw.35(t) — 106 единиц;
Pz.Kpfw.38(t) — 228 единиц;
Как видишь, из "огромного" числа трофейной техники (кстати чешской, а не польской или австрийской) едва наберётся 3 сотни, при общей численности в 2,5 тысячи танков.

А вот данные на начало войны:
"На 1 сентября 1939 года (начало Второй мировой войны) вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I — 1145, Pz Kpfw II — 1223, Pz Kpfw 35(t) — 219, Pz Kpfw 38(t) — 76, Pz Kpfw III — 98, Pz Kpfw IV — 211, 215 — командирские, 3 — огнемётные, 5 штурмовых орудий".
Как видишь, трофейная техника представлена весьма скромно.

Vadim :

и танки построенные уже после начала войны.

Смотри пост выше. Ещё вопрос какие танки принимали участие во Французской кампании.

Vadim :

На момент начала войны, твоих хвалёных Pz.III у них было всего штук 70, а когда они пришли во Францию, только потерянных танков уже было 135. Вопрос, что бы было, если бы они припёрлись с этими 70-ю, даже со своим блицем??

Помимо Pz. III были и другие машины, Pz IV, например.

Vadim :

ты сильно недооцениваешь значение численности для армии в те годы.

В те годы как раз и произошёл коренной перелом в тактике ведения войны, и Французская кампания это подтвердила всецело. Немцев было меньше, однако это не помешало им в сжатые сроки оккупировать Францию. Что тут можно добавить?

Vadim :

В данном случае, это подтверждает то, что одними самолётами Англию было не взять.

Причём здесь самолёты, когда речь о морском десанте? Нужен был транспорт, чтобы доставить на остров и пехоту и танки, и многое другое, причём вероятно, с учётом возможных потерь при форсировании Ла-Манша. Я не говорю, что война выигрывается самолётами, но господство в воздухе определяет очень многое. К примеру, уже после высадки в Нормандии, немецкие танковые части несли большие потери не потому, что их доставали Шерманы, а потому что союзники их уничтожали с воздуха. А в соотношении ни один союзный танк не мог соперничать с немецким тяжёлым танком, ни по дальности ведения огня, ни по броне. Поэтому конечно пехоту никто не отменял в то время, но одной пехотой сыт не будешь, ей надо помогать. Если вернуться к Англии, то битва "за воздух" в 1940 году носила принципиальный характер, что тоже явилось причиной для отказа от проведения наземной операции в Англии.

Vadim :

Прально! А союзники думали, что у них их не менее 1000 и поэтому зассали биться.

Ты жжёшь!
Значит мало того, что они испугались, дак, плюс ко всему и разведка у них была просто дрянь? Не могли отличить танкетки от Тигров? (которых тогда не было)

Vadim :

Паралельно поставив под сомнение его оценку ситуации.

Ну, что поделать, если он ошибся в оценке ситуации когда "инспектировал" союзные войска во Франции?

Vadim :

Я написал одной фразой, что их армия была больше и вооружена лучше - тебе зачем-то понадобилось вырезать слова из контекста

Потому что в контексте две нестыковки. Количество и качество.

Vadim :

Игнорируешь её ты, причём настолько, что даже в поставленных саморучно чёрных словах, не видишь того, что этот чёрный текст подтверждает мои слова А ты на досуге прочитай хотя бы свои собственные выдержки: "поляки и французы вместе имели примерно 130 дивизий против 98 немецких дивизий, из которых 36 были практически не обучены и не укомплектованы."

Мои собственные? Извини конечно, но я этого нигде не писал. Это твои данные.
Но если даже предположить, что часть из немецких войск была недееспособна (что вызывает сомнения), то это получается отнюдь не половина, а треть. 36 дивизий из 98.

Vadim :

Рация это конечно круто, но тяжёлые танки у немцев как ты знаешь появились только в 43-м, в то время как у Франции они были уже на момент нападения на Австрию.

Сама по себе масса танка и его лобовая броня мало что решают, важны и другие факторы. Мобильность, дальнобойность орудия, техническая надёжность. О французских танках такого не скажешь. А рация - это не просто круто, по тем временам это опережение времени.

Vadim :

Да и ПЗ, тоже без стратегии были так себе танчики: "несмотря на значительную слабость по сравнению с современными ему танками стран антигитлеровской коалиции, Panzer III внёс значительный вклад в успехи вермахта " - и именно благодаря стратегии, а не техническому превосходству.

Ну здесь стоит учитывать класс танка и сопоставлять его с такими же. К тому же с какого момента времени мы ведём отсчёт создания Антигитлеровской коалиции.

Vadim :

Значительно хуже обстояли дела при встречах с французскими средними танками D2 и S35 и тяжёлыми В1bis. Немецкие 37-мм пушки не пробивали их броню.

А как насчёт Pz IV? Каждому танку своё применение.

Vadim :

Почитай историю Второй Мировой

Конкретно - книга, автор, год издания.
В противном случае я тоже могу сказать "почитай...".
Книг на эту тему больше чем можно себе представить.

Vadim :

или мемуары Черчилля почитай.

А ты их читал? Все 6 томов? Не подскажешь том, главу и страницу где Черчилль говорит о превосходящих силах Германии во Французской кампании? Ну, так... что бы не быть голословным....

Nata :

, но читаю вас с открытым ртом и огромным интересом!

Натусь, а ты присоединяйся.

oblomoff :

Натусь, а ты присоединяйся.

А я не могу-у-у, я же не знаю об этом столько сколько вы. Я, вот, вас читаю и узнаю-ю.

Мотаешь на усъ?

Еще ка-а-ак мотаю! Просто как электромоталка!

oblomoff :

Нет ли здесь несоответствия? Я придумал, или по сути так было?

Нет конечно! Было мнение, а причины могут быть разные - от дезы, до самостоятельных выводов из-за новых правил ведения боя.

oblomoff :

В очередной раз спрашиваю, в чём это выражалось, кроме количественного перевеса в сторону союзников?

А! Так ты этого просто не знаешь? Наконец-то мы услышали это от тебя.
Так на каком тогда основании ты пытаешься мне доказать обратное?
Просто потому что тебе немцы симпатичней?

oblomoff :

Ну, что поделать, если он ошибся в оценке ситуации когда "инспектировал" союзные войска во Франции?

В ситуации, а не в оценки вооружения и численности армии, которую ты подверг насмешке (не надо только видеть в словах о численности и вооружении противоречия - тут одно, дополняет другое),

oblomoff :

кстати чешской, а не польской или австрийской

Кстати я об этом уже давным давно написал, для тебя это новость?

oblomoff :

У тебя более чем странные данные.

У тебя опять поверхностная и обрывочная информация.
Но даже приведённые тобой цифры говорят о том, что на вооружении было более 10 процентов трофейной техники.
Ты называешь эту цифру более чем скромной, я так не считаю.
Более того, ты не учитываешь роль этих вооружений.
К примеру чешский танк LT vz.35 составил костяк 6-й танковой дивизии, которая нападала на Польшу, Францию и СССР.

Далее, количество танков указанное тобой, не совпадает с общеизвестными.
Только танков Pz.Kpfw.35 было отнято более 400 единиц, а не 106, как ты указал.
По самым скромным подсчётам на вооружение встало от 180 до 244 танков, а остальные так же укрепили армию в виде тяжёлых бронированных тягачей, бронебойных орудий и пр..
А уж про LT vz.38 (Pz.Kpfw.38 ), вообще говорить нечего - на 1 июня 1941 г. в наличии насчитывалось аж 763 Pz.Kpfw.38(t). Вместе с трофейными LT-35 они составляли почти четверть танкового парка вермахта.

Более того, ты не учитываешь очень большое количество трофейных бронемашин, полугусеничных машин, гусеничных тягачей для тяжёлой артиллерии, бронированные тягачи для артиллерии, самоходные орудия... все они служили рейху, ибо не только танки воевали.
И всё это было, как я написал выше - очень большим подспорьем вермахту.
Ты как оказалось, этого и многого другого просто не знаешь и поэтому несогласен с ролью трофеев в армии вермахта.

oblimoff :

Ещё вопрос какие танки принимали участие во Французской кампании.

Это для тебя вопрос. Посмотри, например пост выше, про 6 танковую дивизию.

oblimoff :

Помимо Pz. III были и другие машины, Pz IV, например.

Если это ты написал не для того, чтобы передёрнуть ситуацию, а просто по незнанию, то правильнее было бы сказать, что помимо старых Pz.II, составляющих основу танковых войск, ещё было чуть-чуть и Pz.III и PZ.IV и при этом чехословацкая машина значительно превосходила немецкие лёгкие танки по мощи вооружения, имея практически такую же броневую защиту и скорость.

oblimoff :

Причём здесь самолёты, когда речь о морском десанте?

При том, что десант, это по сути, та же пехота, и без неё ну никак, даже с супер крутой авиацией и рациями в танках.
А пехота, в те годы, это прежде всего численность, поскольку как их не крути, а в те годы пехота была пушечным мясом, без которого ни одно сражение не могло быть до конца успешным.
Ты соглашаешься с тем, что пехоту никто не отменял, а я ещё раз повторю знаменитые слова полевого устава, в котором даже несмотря на блицы, пехоту не то что не отменяли а считали основным родом войск: "Пехота является основным родом войск. Все другие рода войск призваны поддерживать ее" и это было прописано уже после блицев в Западной Европе.
Так что и количество на самом деле, играло колоссальную роль.

oblimoff :

А как насчёт Pz IV?

Ты не знаешь?
Это был средний танк, а у французов были и средние и тяжёлые.
Кроме того на момент начала войны, их было всего ничего - 42 танка, к тому же они на тот момент были весьма сырыми - тонкая броня, хлипкая панель приборов.. в последствии их пришлось очень сильно переделывать, перевооружать, наращивать броню и менять целые узлы.
Цчитывая, что проив этих 40 танков, у французов было около 400 только средних B1 (с рацией ), то про него на момент начала войны можно вообще не вспоминать.

oblimoff :

Конкретно - книга, автор, год издания.

Я назову несколько, если ты обязуешься хотя бы одну из них до конца прочитать.

oblomoff :

А ты их читал? Все 6 томов?

Нет, все шесть не читал. Читал выборочно.

oblimoff :

Не подскажешь том, главу и страницу где Черчилль говорит о превосходящих силах Германии во Французской кампании? Ну, так... что бы не быть голословным....

Подскажу. Том второй, глава называется "Их самый славный час", могу даже страничку назвать, но хочу чтобы ты всё сам прочитал.
Почитай, тогда может ты не станешь с кондачка опровергать давно известную информацию.

Мальчики, скажите честно, то что вы здесь и сейчас пишите, вы в книжки не подглядываете, ну, кроме цитат, разумеется? Читая вас у меня развивается комплекс неполноценности.

Vadim :

причины могут быть разные - от дезы, до самостоятельных выводов

Значит конкретики ты не знаешь? Понятно. А ещё говоришь, что Черчилля читал...

Vadim :

А! Так ты этого просто не знаешь? Наконец-то мы услышали это от тебя.

Что ты услышал? Я задал тебе вопрос, но это не значит, что ответ мне не известен. Не передёргивай.

Vadim :

Так на каком тогда основании ты пытаешься мне доказать обратное?

На том основании, что ты не знаешь фактов. Ни по стрелковому оружию, ни по авиации, ни по артиллерии.

Vadim :

тебе немцы симпатичней?

А тебе?

Vadim :

не надо только видеть в словах о численности и вооружении противоречия - тут одно, дополняет другое

Это только по твоему одно дополняет другое. Тебе как "знатоку" истории должно быть хорошо известно в каких диких количествах в 41 году к немцам попадали в плен красноармейцы. Так что количество отнюдь не дополняет качество.

Vadim :

Кстати я об этом уже давным давно написал, для тебя это новость?

Да ты много чего писал, в частности приводил якобы "мои" данные по недееспособным дивизиям вермахта.

Vadim :

У тебя опять поверхностная и обрывочная информация.

Вот, только давай не будем рассуждать у кого какая информация, ок? На данный момент ты не только противоречишь сам себе, но и не предоставил ни единого факта по сравнению вооружений. Поэтому... для начала обрати внимание на свои источники.

Vadim :

Но даже приведённые тобой цифры говорят о том, что на вооружении было более 10 процентов трофейной техники. Ты называешь эту цифру более чем скромной, я так не считаю.

А я считаю. И что будем делать дальше? На костях выкинем?

Vadim :

Более того, ты не учитываешь роль этих вооружений.

Роль весьма скромная, как правило трофейная техника использовалась на оккупированных территориях в полицейских подразделениях, в учебных частях в качестве мишени, или вовсе передавалась союзникам по Оси. Воевать на такой рухляди было себе дороже. Значит ли это что на ней не воевали? - нет, но возводить трофеи в какой-то весомый статус всё же не стоит.

Vadim :

К примеру чешский танк LT vz.35 составил костяк 6-й танковой дивизии, которая нападала на Польшу, Францию и СССР.

6-я танковая дивизия? А к примеру 8-я танковая дивизия была укомплектована PzIV, и? И дальше то что? Каждую дивизию может посмотрим? Её штатный состав?

Vadim :

Далее, количество танков указанное тобой, не совпадает с общеизвестными.Только танков Pz.Kpfw.35 было отнято более 400 единиц, а не 106, как ты указал.

Общеизвестными? Да их всего было произведено около 400, за весь период сборки! Хорош городить огород!

Vadim :

А уж про LT vz.38 (Pz.Kpfw.38 ), вообще говорить нечего

И не говори, потому что этот танк создавался уже на оккупированной территории самими немцами, поэтому трофейным считаться может с оговоркой.

Vadim :

Более того, ты не учитываешь очень большое количество трофейных бронемашин, полугусеничных машин, гусеничных тягачей для тяжёлой артиллерии, бронированные тягачи для артиллерии, самоходные орудия... все они служили рейху, ибо не только танки воевали.

Я учитываю трофейные бронемашины, тягачи и всё прочее, но считать их количество большим... или тем более решающим в том или ином виде - идиотизм.

Vadim :

Ты как оказалось, этого и многого другого просто не знаешь

Про многое другое можно поподробней? Мистер всезнайка.

Vadim :

Это для тебя вопрос.

Нет. Судя по всему и для тебя тоже.

Vadim :

при этом чехословацкая машина значительно превосходила немецкие лёгкие танки по мощи вооружения, имея практически такую же броневую защиту и скорость.

Значительно???? - Это уже просто откровенная бредятина!
PzKpfw III
Тип брони: стальная хромоникелевая катаная
Лобовая броня: 30
Бортовая броня: 30
Кормовая броня: 20
Калибр: 37
Скорость снаряда: 762 м/сек
Боекмоплект: 125

LT vz.35
Тип брони: стальная катаная
Лобовая броня: 25
Бортовая броня: 16
Кормовая броня: 16
Калибр: 37
Скорость снаряда: 675—690 м/с
Боекмоплект: 78

Vadim :

При том, что десант, это по сути, та же пехота, и без неё ну никак, даже с супер крутой авиацией и рациями в танках.

До Англии нужно было сначала доплыть. А чтобы доплыть необходимо воздушное прикрытие и морской транспорт.

Vadim :

А пехота, в те годы, это прежде всего численность, поскольку как их не крути, а в те годы пехота была пушечным мясом, без которого ни одно сражение не могло быть до конца успешным.

Глупость страшная! Ты мыслишь категориями 1-й Мировой. Посмотри в какие чудовищные котлы попадали наши красноармейцы в начале 1941 года... дивизиями, корпусами!

Vadim :

Так что и количество на самом деле, играло колоссальную роль.

Значит мы немцев завалили трупами, так по твоему выходит?

Vadim :

Это был средний танк, а у французов были и средние и тяжёлые.

И горели за милую душу, как спички.

Vadim :

Кроме того на момент начала войны, их было всего ничего - 42 танка, к тому же они на тот момент были весьма сырыми

140 танков. Опять путаешь фактологию.

Vadim :

Я назову несколько, если ты обязуешься хотя бы одну из них до конца прочитать.

А можно без напутственных ультиматумов?
Ты назови книги, чего с темы уходишь?
А потом я тебе посоветую кое что почитать.

Vadim :

хочу чтобы ты всё сам прочитал. Почитай, тогда может ты не станешь с кондачка опровергать давно известную информацию.

Вадим, не думай, что только ты один читал Черчилля, и знаешь кто это такой.
При этом сам то ты читал "выборочно", а от меня требуешь прочитать "всё"! Может первым начнёшь? а? Или как?

Nata :

Мальчики, скажите честно, то что вы здесь и сейчас пишите, вы в книжки не подглядываете

Вадим точно не подглядывает, поскольку глядеть не во что... все цифры с потолка берёт.

Знаете, мальчики .. не смотря на то, что мне вас безумно интересно читать, ведь то, о чём вы здесь говорите совершенно не известная мне "область" и потому очень интересная, только .. я уже жалею, что завела эту тему. Я совсем не хочу вернуться на форум к шапашному разбору .. Потому, что в пылу спора вы кипятитесь и начинаете задевать друг друга.

Nata :

в пылу спора вы кипятитесь и начинаете задевать друг друга.

Это не я первый начал...